Conclusiones sobre la liga y el reglamento

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DamienTiT
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Conclusiones sobre la liga y el reglamento

Postby DamienTiT » Fri Mar 28, 2014 9:29 pm

Lo prometido es deuda, asi que empiezo mis desvarios.

Lo primero el asunto de la liga:

Este año no se si es porque tengo menos paciencia que otros años o que, pero se me han hinchado los .... un monton, retrasos con las partidas, con casos logicos por problemas reales (estos no me han molestado) y otros porque... la gente es bastante huevona, ya que, me he encontrado a gente que llevaba un par de semanas de retraso y en vez de intentar jugar quedan a jugar a otros juegos.

Lo segundo, quejas sobre el reglamento, no me molesta que la gente diga esto me gusta y esto no, yo lo hago, sino que se queje gente que ni se lo ha leido y que luego me digan "es que no me gusta, porque no entiendo esto y esto" como lo vas a entender?, y encima no te sabes ni las reglas que tiene tu ejercito, como bien me dijo un día Dioxx es lo mínimo saber como funciona lo que tú juegas de normal.

Hace un tiempo hablando con Apolyon comentabamos que este reglamento tiene mucha más chicha de la que parece a primera vista, y es cierto, no es juego que pilles solo con decir quiero jugar y no me leo las reglas, ni juego partidas para ver como va de verdad, curioso que Coronel con una sola partida se haya dado cuenta antes que muchos otros.

Por favor, os pido encarecidamente no volverme a encontrar con preguntas como ¿movimiento oblicuo? o con caballeros en cuña :wink: .

Para el año que viene quien quiera jugar que tenga en cuenta que voy a cambiar un monton de cosas para empezar el sistema de puntucaión por ganar, perder o empatar. Puntos por deportividad, que no porque la lista sea dura hay que jugar a cara de perro, y lo mismo que te esten dando una paliza no quiere decir que tengas que poner cara de haberte comido un manojo de ajos. También se podrán juntar cuatro jugadores para jugar la jornada en plan equipo y alguna cosa más que comentare mas adelante.

Si hay 10 o más jugadores haré dos grupos que la liga ha sido demasiado larga y esto es culpa mia.

Ahora va el juego:

Lo primero he oido el comentario de el WAB era mejor, bueno, me relei las reglas de WAB hace poco (cosa que no muchos pueden decir) y quitado algunos puntos concretos no es mejor ni de coña.

Bueno, ahora entremos en materia, lo he hablado con varias personas y lasmaquinas de guerra en este juego son demasiado efectivas, en especial los cañones, pero tambien las balistas, se que algunos no estareis deacuerdo con ello, pero es mi opinión y no solo la mia. Asi que, como mínimo en la liga cambiaremos las reglas de las mismas, lo pondré en otro post.

El asunto de las ballestas es demasiado brutal, asi que, creo que habria que bajarlas un poco, algo tan simple como que a distancia larga maten a 4+ y no quiten salvación, con eso siguen siendo buenas pero no tan brutales como hasta ahora.

Otro asunto es el de la caballeria, en este juego esta algo capada, una caballeria por ejemplo mongola es carisima y no lo vale en el juego, tres honderos que valen poco más de la mitad que un jinete mongol son más efectivos, asi que, Apolyon y yo hemos estado hablando de cosas que hacer con la caballeria que dispara, aceptamos todo tipo de sugerencias, Apolyon si puedes podrias poner por escrito lo que me comentaste el otro día please :mrgreen: ?

Bueno habra mas cosas pero por ahora ya vale la parrafada, espero vuestras opiniones, gracias.

FAST Enterprise [Crawler]
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Re: Conclusiones sobre la liga y el reglamento

Postby FAST Enterprise [Crawler] » Fri Mar 28, 2014 11:28 pm

Bueno, mi idea era la siguiente:

La caballería hostigadora puede elegir hacer una de estas dos cosas:
- Doble movimiento y disparar
- Disparar sin el -1 por movimiento

En ambos casos si supera un chequeo de DL

De esta manera las caballerías baratunas, con mucha mejor relación precio/potencia y que tienen DL bajo, no se desmadran, y las más caras, mongoles en particular con su DL8 salen bastante beneficiadas. Las de DL7, que son la mayoría, pues mejoran pero la mitad de las veces fallaran el chequeo, así que no son especialmente fiables.

El problema de esto es que es aleatorio y fallar el chequeo te rompe mucho los esquemas, con lo que a lo mejor nadie se arriesga a usarlo. Pero no lo pondría a todas las unidades de caballería sin más. Quizás sumando un +1 al chequeo de DL se arregle un poco la cosa.

Si alguien se va a tirar de los pelos por esto, recordar que estamos hablando, en el caso de mongoles y timúridos, de unidades de 200-300 pts según los casos, por una unidad de 7 tíos que en la práctica matan poco a disparos.

Es algo que ya empezaba a sospechar pero que en esta liga me ha quedado más que claro: matan mucho más los hostigadores de disparo a pie que las caballerías ligeras, ya que por la mitad de puntos en general tienen el doble de efectivos o más. Sí, las caballerías son más difíciles de cazar, pero también se manejan peor en terrenos difíciles. Y cuando les toca combatir, muchas veces ganan los hostigadores a pie por tener más ataques.

Vamos, vosotros me lo diréis, después de haberos visto en esta liga varias veces contra estos tipos de unidades... ¿Qué da mas miedo, 15 honderos o 7 arqueros a caballo?

P.D.: Con la caballería pesada en general también habría que hacer algo, excepto quizás caballeros y catafractos, que son caros pero efectivos... El resto son más bien horriblemente caras para lo que pueden hacer. Si teneis alguna idea...

imrahil
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Re: Conclusiones sobre la liga y el reglamento

Postby imrahil » Sat Mar 29, 2014 9:49 am

Opinaré sobre las caballerías y sobre máquinas de guerra y ballestas.
Las caballerías les quitaría lo de -1 en movimiento, o un -2 a dispararles en vez de -1 (a las hostigadoras), si han movido el turno anterior (eso de que la infantería en open lo tenga y un pollo moviendo hasta 2 veces más no...). No les daría lo de mover dos veces y disparar. Demasiado duro, ya que no sólo se te meten detrás como hacen ahora, sino que te disparan sin escudo :S
Sobre las artillerías, yo capaba la liga hasta la entrada de la pólvora, excluyéndola. O ponerles alguna regla a las armas de fuego tipo cañón (los 1 a impactar a 1/2 quitas la mini (se queda inservible, explota...)). De esa manera puedes meter samurais y cosas por el estilo que no lleven cañones.
Los cañones les pondría un -3 a salvación o directamente los quitaba de la liga. El resto de máquinas de guerra, 2 límite máximo.

Las ballestas me parece convincente lo que decís.

En resumen, capaba en las cruzadas o limitaba mucho el uso de la pólvora. No mola ver saltar 6 caballeros pesados por los aires en turno 1. Ya sabéis que yo sólo jugaría hasta el año 1000, ya que casi todas las listas medievales se parecen hasta decir basta... El año que viene campaña de Mare Nostrum siglos V a.c a V d.c :D

FAST Enterprise [Crawler]
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Re: Conclusiones sobre la liga y el reglamento

Postby FAST Enterprise [Crawler] » Sat Mar 29, 2014 4:03 pm

Imrahil wrote:No les daría lo de mover dos veces y disparar. Demasiado duro, ya que no sólo se te meten detrás como hacen ahora, sino que te disparan sin escudo :S

Bueno, tendrían que pasar un chequeo de disciplina para poder disparar, cosa que no todas las caballerías superarán fácilmente. Y tendrían el -1 por mover y disparar, así que aunque anulen el escudo no van a exterminar unidades.

El tema es que yo creo que la caballería hostigadora barata no necesita bonus, cumple su cometido de tocar las narices. El problema es la cara. Y esto de mover doble y disparar también vendría bien a caballerías con jabalina, especialmente la númida, que me parece que se usa poco... Pero vamos, todo es debatible.

Con los cañones ya tenemos alguna idea para limitar bastante su destrucción, a cambio de darle un componente de arma psicológica. No he entrado en esto porque creo que Sergio quería abrir un post aparte. También hay ideas para retocar a la baja la efectividad general de las balistas, pero en menor medida. En ambos casos la mira esta puesta en los destrozos que hacen a las caballerías pesadas, que ya de por sí no van muy sobradas...

DamienTiT
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Re: Conclusiones sobre la liga y el reglamento

Postby DamienTiT » Tue Apr 01, 2014 10:03 am

Lo de la caballería será cosa de testear lasopciones, era mucho más burro en WAB, que aunque más realista, hacía que bien jugadas fuesen una autentica pesadilla.

Y vamos, que la gente comente que opina que a este juego le damos unos cuantos.

trenceval
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Re: Conclusiones sobre la liga y el reglamento

Postby trenceval » Wed Apr 02, 2014 3:29 pm

Yo a las caballería hostigadora ya la veo muy buena de por si...

Lo que si teneis razón son esas caballerias tan caras que nunca rentan en puntos pero el por culo que dan, la movilidad, el que sete metan en casa y no te dejen marchar y te disparen por atrás sin escudos.... pues yo no les veo mejorarlas mas :mrgreen:

Lo de las ballestas opino igual 100%. Esa seria su solución.

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kobayishi
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Re: Conclusiones sobre la liga y el reglamento

Postby kobayishi » Wed Apr 02, 2014 7:12 pm

Esta claro que en el tema ballestas y máquinas de guerra estamos todos de acuerdo, y los cambios propuestos son más que sensatos.

En cuanto a las caballerías yo si las veo bastante perjudicadas en este juego, pero no en especial las de disparo, que en en wab en los dioses de la guerra. Lo que ocurre que en clash no son tan decisivas y son más frágiles pero no creo que estén tan mal como para necesitar mejorarlas, cosa que conllevaría adecuar puntos y demás.

Más creo yo que la caballería de choque es la que está infravalorada, resulta muy muy difícil romper con ellas, no digo que tengan que hacerlo si o si, pero en la mayoría de ocasiones resulta casi imposible ganar a un bloque de infantería y no te digo ya rentar los puntos que valen. A lo mejor un sencillo +1 a resolución como si fueran cerradas le ayudaría.

Respecto a lo de la duración si que habrá que hacer grupos.

trenceval
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Re: Conclusiones sobre la liga y el reglamento

Postby trenceval » Wed Apr 02, 2014 7:28 pm

Las caballerías de choque lo que les faltan son ataques... con 6-7 ataques poco vas a romper y si las lanzas contra lanceros como hacen muchos pues te comes los mocos :P
A lo mejor tendrían que pegar los caballos también... :lol: no se de que me suena eso... :mrgreen:

Yo creo que nos hemos acostumbrado a fantasy y cosas de esas. Aquí la caballería no mata a una unidad cerrada de 20... pero te puedes retirar y volverle a cargar cosa que muchas veces senos olvida
y suple un poquito la otra carencia.

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Re: Conclusiones sobre la liga y el reglamento

Postby FAST Enterprise [Crawler] » Wed Apr 02, 2014 9:06 pm

Bueno, las caballerías de choque... Pues también habría que darles una vuelta, pero es más complicado. Para empezar es un problema sobretodo medieval, en clásico las caballerías hacen lo que tienen que hacer, aunque quizás su coste sea demasiado alto. Respecto a medieval:

Yo creo que los caballeros no están del todo mal, tienen bastante pegada, habitualmente acceso a personajes heroicos, y buena salvación. Son probablemente demasiado caros para lo que hacen en muchas partidas, pero su movilidad y la capacidad de retirarse y volver a cargar (aunque con barda están más limitados en esto) les hace bastante efectivos si se usan bien. Y se imponen a todo otro tipo de caballería. Por si fuera poco en muchas listas se ignoran las penalizaciones por armaduras pesadas y bardas...

En cambio el resto de caballerías de choque medievales... Me atrevería a usar la palabra "patéticas". Me estoy refiriendo en especial a caballerías musulmanas, mongolas, bizantinas y rus. Vale que en combates cuerpo a cuerpo parece que históricamente solían perder contra caballeros, pero tenían ventajas de movilidad y disciplina y contra infantería solían funcionar bien, dentro de usar unas tácticas distintas. En CoE nos encontramos con unidades tan caras o más que los caballeros, con penalizaciones con armadura que las hacen más lentas que estos, con una pegada muy inferior (la diferencia entre una lanza normal y una de caballería es brutal)... A cambio lo único que suelen tener es disparo, que no se aprovecha en absoluto en una unidad carísima destinada a buscar el combate. En particular la regla de disparo a la carga que tantas de estas unidades tienen es la regla más ridícula de todo el juego (creo que más que el lanzamiento de jabalinas de los bárbaros), puesto que en pocas partidas he logrado siquiera causar una miserable baja a la carga y menos aún que tuviera alguna importancia. Al final son unidades que si salvan a 2+, bueno, aguantan los combates, si no lo normal es que mueran.

Algunos ejemplos concretos son casi injugables. El otro día comentaba con Sergio la unidad de Kataphraktoi bizantina, unos señores que bueno, tienen unas cuantas cosas bonitas mejor de lo que he comentado (kontos, caballos de guerra, etc), pero siendo massed cavalry (hasta +2 de bono de filas pero son closed) necesitas invertir más de 750 puntos para intentar que sirvan de algo. Más de 1/4 del ejército.

La única solución que se me ocurre para estas caballería de choque es una reducción de puntos en porcentaje, en torno al 10-20% del coste quizás. A los caballeros si se les reduce los puntos tendría que ser en menor medida. Es una idea y de todas formas habría que testearla bastante en partidas antes de aplicarla en nuestra liga. Pero la cosa es que si no cuestan tantos puntos se pueden usar más unidades o tener más infantería para usar ejércitos más compensados.

Y lo de la caballería de disparo, pues insisto, sólo hay que compararla con hostigadores. Vale que es molesta, pero no es tan difícil de anular. Quizás tengáis en mente el ejército escita de esta liga de Sergio, que precisamente con DL6 se beneficiaría bastante poco de las mejoras propuestas. En cambio, probad a jugar mongoles, es penoso, en serio. Cualquiera de mis rivales con timúridos podrá contar con los dedos de las manos las bajas que causé a disparos, salvo en algun momento absurdo de los dados, y constatará también lo tontamente que se pueden perder 300 puntos de una de estas unidades. Si no hubiera sido por los elefantes y su efecto intimidatorio...

imrahil
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Re: Conclusiones sobre la liga y el reglamento

Postby imrahil » Wed Apr 02, 2014 9:59 pm

Las caballerías pesadas con hacer que cuando cargan causen disrupt al enemigo si es infantería (no disrupted permanente como el de huir, si no el temporal), creo que puede arreglarse. Muchas unidades pegan con menos filas entonces, y tienen limitaciones. Al fin y al cabo, cuando te cargaba una caballería pesada, si no huían, apretaban los dientes tras los escudos, con lo que debilitaban su poder ofensivo.

Las caballerías hostigadoras, ponerles un -2 a impactarles si han movido (-1 por mover, -1 por hostigar), y con eso tienen mucha más consistencia, y quizás huida fingida todas (a 8+ las que no lo tengan o su ld si es mejor, y aquellas que lo tengan de base pasan el chequeo siempre).


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