Una reflexión sobre demonios

[Google Desktop]

Hola a todo el mundo.

Me ha llamado mucho la atención este hilo, fundamentalmente porque creo que se está fijando mal el asunto. El problema de que 2000 de demonios ganen a 4000 de otra cosa.. está en la otra cosa. No me digas lo que ganas, sino contra qué juegas. 2000 puntos de diferencia no se levantan de ninguna forma, y menos por la supuesta overidad de una lista, sino porque: los ejércitos rivales eran malísimos (orcos es lo peor que existe, y Hl son bastante malos) o alguien ha jugado muy mal una partida, o simplemente los dados se han vuelto chalados.

Dejando esto al margen, sólo diré, para mi, los demonios son un buen ejército (estan con EO, AE bien jugados por ejemplo), y son bastante peores que Skavens o Mortales, mientras son mucho mejores que Ogros o Khemry. Vamos, la pirámide alimenticia de toda la vida.

A mi personalmente los demonios no me han ganado nunca en torneo (eso si, estoy jugando con los ratones nuevamente, lo que supone, de facto, estar jugando con el ejército más duro), pero lo cierto es que, por lo que veo, los demonios solo ganan cuando el rival formula unas de las 3 siguientes frases:

- ¿Qué hacen los incineradores?
- Cargo al bloque de nurgle
- Disparo a los horrores

Por el resto, son un ejército más, que a veces gana, a veces pierde, pero desde luego no gana todo lo que juega, ni mucho menos, y menos cuando se topa con un ejército bueno de verdad, como ratones, mortales o CV.

Salió por ahi atrás el tema de lo mortales. Los mortales son una lista durísima.. salvo que llamamos a una lista de guerreros del caos, elegidos o engendros, por decir algo, una lista de mortales, cuando éstos son caballerias+ligeras+carros+ personajes sueltos.

Sobre el hilo en si, yo no opino más que como posible jugador, que además no llevaría demonios: estoy siempre en contra de cualquier prohibición fruto de una apreciación local, y por lo tanto también en contra de esto, simplemente porque no es para tanto.

Claro que todo esto es sólo mi opinión.

Saludts.

[Igorgtk]

Solo respondo para defender a mis amados orcos, ya que se les ha dicho que es el peor ejercito que existe y no es asi. Los orcos son divertidos,rapidos,variados,imprevisibles, con unas figuras fantasticas (ademas todas las marcas tienen una colecion de orcos) y si se lo proponen pueden poner una lista "culodura y asquerosa", asi en frio a 2000 puntos: orco en Serpiente, orco en carro,2 chamanes goblins (uno de n2)en carro, 3 carros (orcos o globlins), 2 lanzavirotes, 2 gigantes, 3 unidades de lobos, total 1575,ahora pon objetos etc.

Ale saludete,un.

[DocSavage]

Lo que está claro es que las formas de jugar en cada sitio son distintas y hace que ejércitos que son vulgares en algún lugar, como los guerreros del caos aquí, sean los que cortan el bacalao en otros.

Analicemos un poquito algunos de los comentarios aquí vertidos:

¿La lista de demonios estaba mal organizada?
Para nada. Sería una lista que podría aprobar organización. Si mal no recuerdo: sin comandantes, heraldo de nurgle en palanquín, heraldo de khorne porta en juggernaut y 2 heraldos de tzenntch (nunca escribo bien este dios) 2 de horrores, 2 de mastines de khorne, 1 de desangradores, una de nurgle y una de furias, con 2 objetos portahechizos brutos. Creo que es una lista que cumple prácticamente todas las restricciones del ETC.

¿Hubo una suerte descaradamente favorable a los demonios?
Sí que tuvo un par de golpes de suerte. Pero es que una fuerza irresistible en un hechizo no es infrecuente, pero no suele ser determinante. O fallar una dispersión a 5's con 3 dados para un portahechizos suele pasar; pero es que los objetos portahechizos de demonios son insoportables... Por nuestro lado matamos de un virotazo a un héroe que se quedo suelto yendo a 6's y tuvimos algunas salvaciones bastante decentes. También un héroe mantuvo 3 turnos entretenida a una de mastines. Y en el último turno superamos 4 chequeos de desmoralización muy importantes.

¿Los rivales son malos jugadores?
Hombre, ni David ni yo somos grandes generales, pero desde luego malos no somos. Ya he dicho que acababa de ganar fácilmente a una lista de esos que vosotros llamáis ejércitos duros (EO). Tuve en esta partida algo de suerte, claro, pero es que con mala suerte no gana ni Dios...

¿Los ejércitos rivales son muy malos?
Hombre, coincido en que los orcos son bastante malos, pero he conseguido una lista bastante competitiva, con la que he ganado bastantes más partidas de las que he perdido. De hecho con esa lista en el torneo de Barbastro gané de decisiva a unos guerreros del caos , de masacre a una de enanos y después de ir ganado claramente en los primeros turnos, perdí de masacre contra una de demonios bastante bien organizada.
En cuanto a la lista de lagartos que jugaba David, desde luego no era excesivamente dura, pero no creo yo que los lagartos sea un ejército malo, para nada. Y ese estegadón haciendo 2D6+1 impactos de F6 más la lanza del héroe, esos terradones con piedras acompañados de un héroe en terradón con el arco de 3 disparos de F5, o esos razordones ametralladoras, o ese escamadura haciendo 8 ataques no me parecen un mal apoyo para cualquier ejército. (Además del resto de la lista, claro) que no olvidemos que estamos hablando de 4000 puntos contra 2000.

Por cierto:
Los incineradores se los cargó David con los razordones.
A los horrores no les disparamos.
No cargamos hasta el último turno contra la unidad de nurgle, más que nada por ver el resultado. Perdimos por supuesto, pero no tuvo trascendencia en el resultado final. De hecho cargué yo con el kaudillo en serpiente y un héroe goblin en carro (negando TSE) por el frente, con una unidad de salvajes con 2 filas y orco negro porta de batalla por el flanco y con otro carro de goblins por la retaguardia. Repito, perdimos el combate...

Y no estamos hablando de una partida, que ya he dicho en el primer post como pasó por encima 2 veces de la lista de EO ganadora en Barbastro, o acabó en media hora con una de imperio (lo de Crani sí que no me cuadra)

P.D. Y esa lista de guerreros que pone Duque desde luego que suspendería organización, que es una lista extrema de narices.

[chinomalo77]

Hola a todos,

Tras leer este post interesante me he decidido a escribir,

La idea de LCS me parece muy interesante y novedosa que se podria llegar a lncluir en algun torneo.

Para mi hay una solucion que limita mucho a los demonios, pero igualmente seguiran siendo duros, que es crear la restriccion de seguir a un solo dios como debia haber sido siempre.

Yo juego con demonios de Nurgle desde hace muchos años y ahora con esta edicion cuando juego contra alguien voy a ser sincero, Nurgle es el mas duro de llevar, ya que no tiene movilidad y a la vez es el mas duro de bajarse debido a la multitud de tiradas de salvacion que se pueden hacer, quiza mi teoria de limitar a un solo dios no perjudica tanto a nurgle como a otros, pero en general debilita a los demonios.

Pongo como ejemplo que yo con Nurgle contra ejercitos de disparo como pueden ser unos enanos lo paso realmente mal, porque con lo lento que muevo cuando llego al combate mis unidades estan por debajo de la mitad y otras han caido, por lo que creo que es mas que vencible.

Si a tzzentch le quitas los perros de khorne y el tipico bloque de portadores les haras mas debiles, si a khorne le quitas la magia de tzenntch tambien, es decir, yo lo veo una forma de permitirles seguir participando en torneos pero limitando las opciones, ya que pudiendo mezclar dioses, es como tener 4 ejercitos diferentesy unirlos.

Saludetes

[sheix]

Segun dice Doc: (lo de Crani sí que no me cuadra):
te puedo asegurar que sí que es verdad que gana o empata mas que las que pierde contra demonios. Yo, que vale, no soy ningun Carlomagno ni Julio Cesar, pero algunos ya han jugado contra mi y saben que no soy ningun bebe en esto. La misma lista que, durante el año pasado fui semipaseandome por los campos de batalla, solo me ganaron 2 listas: una de skavens y otra de imperio (de Crani). Y lo de Crani, es algo que suele pasar....son partidas muy duras que hasta el 3 o el 4 turno no se sabe donde acabaremos.
Tambien hay que decir, que no conozco a nadie que sepa exprimir tanto las ventajas del imperio como Crani porque cuando va con Condes lo pasa peor (pero darle tiempo y dentro de poco tambien sera como con imperio)

Igual esto ultimo tambien tiene algo que ver, que la gente en cuanto ve demonios enfrente ya se caga pata abajo y no analiza y busca enfrentar donde obtiene mas ventaja. He visto muchas veces como la gente, por desconocimiento, hacia verdaderas barbaridades contra mi ejercito (logicamente al 4 turno caput).

Por ello, me parece que lo de excluir es una medida muy drastica y sería mejor buscar algun tipo de limitacion ya sea:
- Solo un unico Dios en la lista.
- Restriccion de puntos
- Restriccion de organizacion.

O directamente "cargarse" y hacerlas repetir listas de participantes que nos parezcan infumables...pero DE TODOS LOS EJERCITOS, que solo oigo de demonios pero a nadie le gusta enfrentarse a:
ejercitos enanos compuestos por: yunque+2 atronadores+ 2 ballesteros+ 5 lanzavirotes+3cañones y 2 tochos de infanteria
ejercito imperial con 2 tanques, 5 cañones, altar de guerra y tochos de infanteria.
ejercito EO con 2 hidra+megapollo en dragon
ejercito Saurio con 4 estegadones
y asi podriamos seguir con casi todos los ejercitos....

[vaati]

Pues la verdad es que al final va a tener razón black cat y lo mejor es joderse y esperar...

[DocSavage]

Los silvanos eran muy duros, sí, hasta que la gente vio que a magia y disparos caían como moscas.
Los CV son muy duros, sí, pero si matas al general adios ejército. También son blanditos con lo que puedes ganar una carga de muchos puntos y la unidad (con vampiro dentro) se volatiliza.
Los EO son muy duros, sí, pero siguen teniendo R3 y el odio puede jugar en su contra.
Los AE son muy duros, sí, pero también tienen R3 y el pegar primero poco vale contra disparos, carros, cargas por el flanco o tropas muy chapadas.
Los guerreros son duros sí, pero no tienen prácticamente disparo y es un ejército muy rígido.
Los demonios son muy duros, sí, pero.... ¿pero? Tienen la mejor unidad de disparo del juego (incineradores), la mejor unidad de aguante del juego (nurgle), los mejores hechiceros del juego (horrores), una de las mejores caballerías (mastines), los mejores héroes del juego (grandes demonios), los mejores estandartes mágicos (-2L, p.e.) y podría continuar...

Normalmente al sacar ejércitos llevan una escalada que hacen que los demás queden un peldaño por detrás. Los demonios son un coche de F1 en una competición de karts...

Y tan arbitrario es prohibir un ejército como puntuar organización o poner restricciones. La ventaja es que es mucho más sencillo de gestionar.

[dasg234]

yo lo que veo el principal "defecto" de los demonios es que son tremendamente fiables
Es un ejército inmune a psicología, parcialmente inmune a desmoralización, con una buena salvación especial, con algunas unidades muy buenas (ya sea solas o en combinación con algo) y personajes buenos y baratos.
¿invencible? no, claro que no.
Pero simplemente al jugador que lo lleva le aporta mucha seguridad. Y eso hace que se vean muchos.
Por ejemplo, las reglas esas de Torrevieja. En un torneo anterior había 8 demonios de 22 jugadores. los 4 primeros puestos eran demonios.
en el siguiente torneo (con las penalizaciones), nadie jugo con demonios (si había condes y elfos oscuros)
Las restricciones no son para fastidiar a nadie, son medidas que los organizadores toman para intentar que todo el mundo se lo pase lo mejor posible.
Por ejemplo, otra medida que se podría tomar es forzar emparejamientos de demonios contra demonios el primer turno. o cualquier otra. Lo importante, creo yo, es buscar una forma en que todo el mundo se divierta

[dasg234]

Los demonios son muy duros, sí, pero.... ¿pero?

La única "debilidad" es ser inmune a psicología que les impide reaccionar huyendo... pero no es demasiado