Una reflexión sobre demonios

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Hola otra vez.

Sobre las cosas que han ido saliendo, antes del tema en si, un par de comentarios que se me ocurren sobre cosas que han ido saliendo:

- Los orcos son, sin duda, imprevisibles. Nada más. Si a alguien eso le parece divertido, pues bueno... son imprevisibles y divertidos. Por lo demás, no son rápidos (cómo van a ser rápido un ejécito por ejemplo de carros? En todo caso será móvil, pero desde luego no veloz), no son móviles, no tienen buen CaC y una magia mediocre que difiicilmente se pueden permitir por la hermosa tabla de disfunciones que tienen. Tienen sólo una única cualidad: su gran número de unidades. Esta es la cualidad más importante para una lista pueda dar duro en las mesas (como les pasa a los ratones). El problema de los orcos es la estúpida regla de animosidad, que les impide tomar ventaja de su número.


- Cuando se valora un ejército, desde luego se hace en función de como se juega en cada zona. Si mortales por allá no tiran bien, probablemente sea por el timpo de listas que se hagan, y se vean bárbaros o guerreros a pie, altares, etc. En todo caso, lo que des luego para mi tiene importancia 0 es eso que ha salido de la organización. A mi que una lista tenga organización 1 o 300 me da igual, porque lo único que se está diciendo es que se adecúa más/menos que otra a una serie de condiciones que alguien, generlamente con una elevada percepción de su propio criterio considera "mejor para el juego". Yo trato de comenar las potencialidades de una lista. QUe luego lleve más o menos puntos en un baremo personal... a mi me da igula, yo juego a warhammer, no a localhammer.

Naturlamente, sobre el 2vs1 famoso, no entro a valorar la habilidad de nadie, solo faltaba. Pero desde luego si alguien se quiere apostar unas cañas a un 4.000 de ratones contra 2.000 de demonios, yo encantado.

Sobre los demonios en si, ha salido por ahi una comparación, en esencia, bastante buena, que era con ES.

El problema de los ES no es el cambio de edición (que desde luego no les ha ayudado). El problema de los ES que mucha gente no sabe como jugarles. Si, hoy en día, sigues cayendo en la trampa habitual de meterte entre su bosque y otro elemento de escenografí, jugar en línea y cargar a los arqueros, seguiras perdiendo, por mucho que ahora sus hostigadores no marchen y que la mitad de la gente sea inmune a miedo, o tenga TSE y demás. Si, por el contratrio (y al igual que en la edición anterior), les juegas en dos líneas, haces las cargas a los arqueros dejando unidades de contracarga y demás, los ES lo tienen (y tenian) muy complicado para ganar, tal y como se podía ver en las mesas.

A los demonios les pasa lo mismo. Lo único que los deminos tienen fuera de madre es la TSE que no puede ser eliminada con nada. Por el resto:

- Diablillas y desangradores son muy malas infanterias, salvo que ahora alguien considere que es muy interesante llevar algo en la lista para matar bloques de morralla a un precio abusivio. Los portadores de plaga lo único que hacen es aguantar a costa de un precio brutal (ya que tiene que ir todo el pack de heraldo + estandarnte). Pues vaya.. eso tambien lo hacen los martilladores por la mitad de puntos y no creo que nadie diga que son la panacea. Ahora, si me dices que alguien se dedica a tirarle con magia y disparos a los portadores para "desgastarlos" y luego hacer un par de cargas, claro que hacen un papel buenérrimo los portadores.. pero eso es porque se esta jugando mal contra ellos, no porque sean muy buenos. Y los incineradores, la unidad estrella, son humanos con TSE a un precio altísimo que tiran uno mal hechizo: poco alcance, necesidad de visión, total vulnerabilidad a pantallas, y de efecto prácticamente nulo contra todo lo que no sean caballerias de gran perfil (y eso si tienes suerte).

Claro que son mejores unos espadacihes imperiales! al menos ésta unidad si tiene una función definida que puede hacer relativamente bien en una partida. Los horrores son un mago caro que tira un solo hechizo, cuya disfunción es letal si jugamos la unidad mínima, que el rival casi siempre puede dejar pasar, que ocupan mucha mesa y que no pueden enfrentarse a nada ellos solos. Que sean la mejor (yo diría la más útil, más bien) unidad de demonios lo único que pone de manifiesto es lo mediocre que son el resto de esas unidades.

Algo parecido pasa con las especiales. Los mastines de Khorne son una muy buena caballeria, fundamentalmente por su segunda herida. Como muchas otras, si carga puede hacer un estropicio, y si la cazan se irá al suelo casi con seguiridad. Bien. El problema es que, como ellos mismos, van rodeados de un ejército pequeño y completamente inmune a sicología, lo que hace que los mastines tegan muy pocas oportunidades de hacer cargas buenas en una partida. Claro que, igual que decía antes, si me dices que tus 6 principes avanzan en línea recta contra las mastines a ver quien es que mide mejor la carga, claro... los mastines son la pera de unidad. Pero es porque no se está jugando bien contra ellos, no porque sean una gran unidad (que ojo, son muy buenos, pero nada del otro mundo). Luego estan las furias, que es una unidad voladora, sin alardes. Bien, muy jugables. El resto de especiales.. la verdad es que no sé ni que tienen, lo que no creo que diga nada a favor de ellas.

Y de singulares están, como no, los incineradores, con un gran aguante, gracias nuevamente a su segunda herida, y una buena potencia de fuego. Una gran unidad.. no mucho mejores que las antiguas salamandras, por cierto, pero bueno.. buenas al fin y al cabo. Yo si que creo que a esta unidad no se le pude poner ningun pero: gran potencia de fuego, móviles y les da igual que el resto de la lista sean tan rígida (en general, mala, para que vamos a engañarnos), ya son autónomos.

Pero desde luego un ejército con una gran unidad no creo que se pueda decir que esté descompensado al alza.

Puedes morir cocido a rayos por un ejército de demonios? Claro, o por uno del imperio. Te pueden partir en CaC? Sip, tambien pueden hacerlo unos enanos, por decir algo. No les veo la "sobradez" por ningún lado.

En La Muela vi jugar a 2 (creo que eran 2) en las 2 primeras mesas de la última ronda. El primero empató con un imperial y el segundo con un silvano, compañero mio, fundamentalmente porque su hombre árbol murio por una fuerza irrestible, y no precisamente de un rayo, sino del hecizo para mover al heraldo con espada ígnea. Nada que decir, pero de una fuerza irresistible tambien te gana un CV (y estos si que te la pueden ganar solo de una).

Claro que todo esto es sólo mi opinión.

Saludts

[sheix]

estoy contigo duque en todo lo dicho.
Para mi en resumen:
El ejercito de Demonios, como todos, hay que estudiarlo e ir anulando sus ventajas. A mi lo que me parece es que contra demonios no valen estrategias predefinidas o tacticas "to pa'lante" sino ser muy estratega. Y no nos olvidemos que el WH es un juego de estrategia con muñequitos.

[hectoruf60]

Hey Doc... yo no quería poner ninguna receta mágica para ganar a los demonios " con eso de unos les ganan y otros son arrasados". El caracter de mi respuesta era poner de manifiesto una realidad que es: la dificultad que recae a la hora de batir a un ejército demoniaco, aunque sea comandado por un general poco experto.

Una vez dicho esto, mira te doy la mía aunque la gran mayoría pensará que apesta, , yo soy un jugador enano e imperial, con enanos soy un ejército ultradefensivo sin concesiones (no doy brazo a torcer, si me sale bien, es complicado derrotarme, como a todos lo enanos así). Con Imperio, aunque resulte asombroso yo tengo una probervial suerte con mis bloques de infantería, ya ves. Confío mucho en ella, ya que por A o por B, suelen salvarme el culo, y cuando no... pues que quieres que te diga, son unos pringaos... no les pido más que un turno .

He releído tu post, y todo el mundo estará de acuerdo que esa carga que hicistes, pues bueno... es mala suerte. Si matas a su heraldo ya no tienen regeneración, pierden el rastro legamoso si lo tienen, no sé... es complicado -no se como estaba la situación de la partida ni de las miniaturas, o sea que hablo solo leyendo lo que pusistes, no me juzgues por ello, que ya se que sabes jugar .

Presuponiendo eso mismo, recojo lo que se lee entre líneas de mí anterior aportación ,a los demonios hay que tener muy claro que cargarse y en que orden... si no lo consigues la partida se te volverá tan en contra que aunque vayas ganando, efectivamente, como ha contado el jugador del caos que jugó contra Black Cat en Barbastro, acabarás palmando como Felipón.

La dificultad que entraña jugar contra demonios es pues, en mi opinión, la extrema capacidad que requiere al jugador rival para leer la partida, casi no puedes tener ningún despiste... también contra EO o CV, pero en un grado menos exigente, aunque sean jodidos. Además siguer siendo un juego de azar, por muy a favor que vayas las cartas se te pueden volver en contra.

No sé , esa es mi opinión. Venga.

[consuelosi69]

La carga del último turno la hicieron por probar, en realidad no querían hacerla y no se acercaron a los portadores en toda la partida, pero la partida ya la tenían perdida y les piqué un poco.

Está claro que a los demonios se les puede ganar: es cierto que hay que estudiar la partida y aprovechar tus opciones y muchas de ellas a veces pasan por el hecho de que el jugador que lleva demonios suele ser malo, por que no nos engañemos, hay mucha gente pro ahí con demonios que los tiene porque con los otros ejércitos que tiene perdía.
Así que es cierto: son ganables, yo he ganado de masacre con una lista enana -y sólo llevo 3 máquinas- a demonios con devorador, mastines, etc... o con altos elfos en el último de barbastro. Pero claro, sé que por muy buen jugador que yo sea y muy malo que sea el otro está muy jodido que le gane con bretonia, o que otro lo haga con ogros, orcos, khemri, silvanos, etc...

Con mi lista de demonios he jugado unas 15 partidas, sólo he perdido una y las demás las he ganado de masacre y me he enfrentado a todo.

Seamos realistas: que se le puede ganar, claro, pero sólo determinados ejércitos llevados por buenos jugadores y a veces eso tampoco sirve, que he ganado a buenos ejécitos en manos de buenos jugadores llevando los demonios.

Y yo sí tengo demonios, y no los defiendo. Debo de ser el único.

[DocSavage]

En primer lugar agradeceros a todos vuestras aportaciones, que, en su inmensa mayoría son enriquecedoras y respetuosas.

En segundo lugar comentar que para el torneo de Atalaya todos los generales demonios sabran jugar mejor sus ejércitos que en La Muela, por ejemplo, que el libro nuevo llevaba muy poquito tiempo.

Y en tercer lugar no puedo evitar hablar de los horrores, que para algunos es una unidad bastante mala. ¿Por qué digo que son un excelente hechicero? Porque SIN SERLO, es un hechicero que no ocupa opción de héroe, ocupa una de básica, genera un dado de energía y uno de dispersión, da miedo, es inmune a sicología, tiene 10 heridas, TSE de 5+ (o 4+) y a un dado (sin disfunción) te lanza un hechizo que, contra héroes, monstruos o caballería pesada, no te puedes permitir el lujo de dejar pasar. Lo que todos tenemos, vaya...

¡Ah! Y una cosa que no hemos comentado de demonios: todos los ataques son mágicos.

Y un apunte muy importante: me sorprende sobremanera que no haya habido ningún comentario apoyando la posible exclusión de demonios, que parece que solo los hayamos sufrido los organizadores del torneo. Da que pensar; desde luego habrá que replanteárselo.

[Burzghâsh]

Doc, yo no he hablado de la exclusión de los demonios en torneos en general porque pensaba que el post no iba por ahí. Respecto a la exclusión de vuestro torneo en concreto creo que es una decisión qu os compete sólo a vosotros. Si quieres mi aportación, sin embargo, te diré qu, sin llegar a la exclusión yo optaría por UNO de estos mecanismos compensadores.

1- Lo demonios llevan lista a 1800 puntos. Pero no sólo demonios. Demonios 1800, Vampiros y EO1900, Resto de ejércitos 2000 salvo ogros, khemri, bretonia y orcos con 2200 (por ejemplo).

2- Un factor corrector a los puntos obtenidos en cada batalla. Los demonios multiplican por 0.8, vampiros y elfos oscuros por 0.9, resto por 1 excepro ogros, khemri, orcos y bretonia que multiplican por 1.2. Esto, es un ejemplo solamente y habría que meditarlo y detallarlo mucho más, claro está. Sin embargo favorecería mucho el que determinados ejércitos, que se ven muuuuuy poco en torneos aparecieran más y los combates fueran más variados en lo que se refiere a razas.

Ya digo que son ideas muy cruditas, un simple ejerciccio de imaginacion

[hectoruf60]

Lo siento Bonzo, pero estoy en desacuerdo con eso, si el torneo es a un número determinado de puntos pues es para todos igual... entonces habría que variar todo el sistema y entrar en un complicado complejo evaluativo de determinados ejércitos dependiendo como estén por organización o ¿como sean competitivamente...?, muy rebuscado.

Como ha apuntado Nimrod, Doc, Dewis ,por citar solo unos cuantos, es complicado meterles mano en organización, porque pueden ser unas listas muy buenas y "estar muy organizadas según su libro de ejército".

La opción de prohibir me resulta excesiva, hay gente que siempre ha llevado demonios y cuando eran culeados en ediciones anteriores no se quejaban o si lo hacían, seamos justos, pocos o nadie le haciamos caso. Es un hecho.

De acuerdo, a la hora de organizar un torneo es complicado, ya que los organizadores tratamos de compensar las reglas... sí, es muy complicado. Cada maestrilllo tiene su librillo, así que yo optaría por dejarlo en manos de la organización... así de claro. Las soluciones que aportaís a mí me parecen muy, pero que muy injustas. Prefiero aún la prohibición a la total vulneración de las reglas y el espíritu de los torneos, tal y como se vienen jugando hasta ahora.

Si no hay demonios... a quién se beneficia... ¿EO y CV?, o quizá AE o quizá GC, HL, Enanos,... y si cuando salga Skaven también es infumable, ¿qué hacemos?... Sinceramente,vuelvo a repetir que mi opinión es la de dejar jugar a cada cual con su ejército... Pero recalco que las normas de un torneo recaen, solo y exclusivamente en el criterio de la organización ( y todos los que conforman esa organización), al que no le guste.... ya me entiende . Ta luegooo

[Benkei]

Vamos, que los Demonios no es que estén sobrados, es simplemente que el 90% de la gente que juega contra ellos mágicamente dejan de saber jugar cuando les juegan, porque es eso lo que se dice: "los demonios no son buenos, sois malos los que os quejaís de ellos", a pesar de que ya se han capado en otros sitios, no es que se queje sólo la gente de ZGZ. El hecho de que haya un hilo de 5 páginas dedicado a los Demonios y no lo haya dedicado a otros ejércitos ya debería hacernos reflexionar.

Y sobre los horrores, dos apuntes:

1) ¿cómo va a ser una disfunción letal para los horrores si el conjuro lo vas a tirar con un dado?
2) ¿que puedes dejar pasar el conjuro de los horrores? ¿y arriesgarte fácilmente a 3-7 impactos de fuerza 5-7 si al otro le sale una manita buena? eso te destroza cualquier cosa cara, y es con un dado de energía, que al Demonio más o menos le da igual si le sale el conjuro o no, pero que tú tienes que dispersar con dos dados porque no puedes arriesgarte a que entre y te desmonte algo carísimo.

Y al fin y al cabo, de lo que se trata es de que jugar con y contra Demonios NO es divertido, y ¿no jugamos con muñequitos para divertirnos?

[DarthBLU]

La verdad que para mi, un jugador que hace una o dos partidas al año que anda siempre cerca de la cuchara leo mucha competitividad.

[Carlos]

Yo sobre los Demonios creo que esta claro, es un ejercito pufero, no por los jugadores, que solo se aprovechan de lo que la Games les da , sino porque es duro en todos los aspectos.

Mi opinion es probarlos mas a fondo. Es decir testearlos. En el club podríamos probar con varias listas competitivas de diferentes ejercitos contra una misma lista tipica demoniaca, según los resultados tomar luego la decisión sobre si se prohiben, se permiten con limites de puntos, etc....

Por cierto que lo comenta Bonzo de dar más puntos a ejercitos minoritarios no me parece tan mala idea, podría hacer que se vieran más y darles una oportunidad.