Una reflexión sobre demonios

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Igorgtk
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Re: Una reflexión sobre demonios

Postby Igorgtk » Tue Oct 06, 2009 12:52 pm

Guorderalex wrote:
Es mucho decir que están desfasados porque ganan torneos. Si no recuerdo mal,cuando saliera bretonia,pasaba algo parecido y los mismo los antiguos condes...
Con las renovaciones siempre salen algunos ejército más "durillos" que otros,pero sólo en apariencia.


Pues no estoy de acuerdo. Cuando sacaron bretonia en 5º fue un ejercito pufero como lo puede ser hoy demonios, con un 75% en personajes cuando los demas teniamos un 50%, la cuña (en caballeria y arqueros) y estandartes tan divertidos como el que te rebotaba los proyectiles (virote y cañones incluidos) amen de la bendicion de la dama,que hacia que empezaran ultimos pero tenias que sacar 4+ para poder dispararle (previa a la HP y l F claro) y las putas trenzas de isolda. Vamos que las sobradas en GW no son nuevas, y no es que salgan mas "durillos", es que a veces se hacen imposibles de jugar si no reorganizas tu ejercito y compras nuevas cosas.
He leido el post con atencion, y aunque hace tiempo que me he perdido por que el tema ha entrado a una profundidad del juego a la que no llego (no juego demasiado,menos de lo q quisiera) y por que se nota un nivel de juego en los comentarios muy por encima de mis posibilidades, opino SIN experiencia contra demonios y solo basandome en la lectura del libro, que en esta ocasion se han pasao. Por la razon que sea y que no me importa (razones comerciales etc) hay un salto evidente en este libro, no es normal que un demonio basico (desangradores,portadores etc) cuesten 12 ptos, 1 MENOS que un orco negro (y son especiales) solo 1 MAS que un barbaslarga enano (y tienen restriccion) LO MISMO que la guardia del mar de los elfos (y no hay color), añadele a eso la posibilidad de iconos demoniacos y hechate unas risas.
Aparte de los personajes y objetos magicos y las combinaciones que permiten, yo me quejo principalmente en las unidades BASICAS de demonios, son demasiado buenas y cuestan muy poco. Un ejercito solo de basicas de demonios ya es duro, y si le pones una especial (mastines) y una singular (incineradores) tienes una maquina de hacer picadillo muy poco sutil.
Es verdad que cuando salieron los AE hubo mucha polemica, pero con el tiempo se les fue cojiendo el tranquillo, joer por lo menos sus unidades machaconas son especiales (aunque a 2000 puedan poner 6) es mas, casi todo el ejercito es especial, y cuestan 15 puntos (la infanteria),dificiles pero no abrumadores. De oscuros y vampiros no tengo experiencia,pero leyendo su libro no me dieron el susto que me dieron los demonios.
Precisamente la gran concentracion de jugadores de demonios en torneos es un indicador de los buenos que son.
No es por protestar y quejarnos de lo buenos que son los otros y lo malos que son los mios, pero ya que el post se titula "una reflexion sobre demonios", pues reflexionemos.
Es como si estuvieramos comentandolo con los colegas, no vamos a cambiar nada, no nos vamos a hacer mejores ni a los otros peores, es simplemente comentar nuestras impresiones.
Saludo,un.

Iringnv
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Re: Una reflexión sobre demonios

Postby Iringnv » Wed Oct 07, 2009 7:36 am

Oink wrote:
Pues no estoy de acuerdo. Cuando sacaron bretonia en 5º fue un ejercito pufero como lo puede ser hoy demonios......,


Yo me refería a la bretonia de 6ª, la actual

El ver tantos demonios en los torneos, no significa que sean buenos ,simplemente creo que indica que la gente quiere ganar.
Eso de que las básicas de los demonios son muy buenas,habría que estudiarlo más xD.Sólo rentan los horrorres por los daditos que aportan, pero una carga de ligera te deja inútil el rayo.
10 Horrores son 120 puntos, y 20 bárbaros del caos de slaanesh con estandarte y músico por ahí andan,lo mismo que unos espachines,lanceros oscuros,puntos arriba.
El problema es que en los torneos normalmente gana el que lleva la lista más optima, y está claro que la que sale con demonios es buena para jugar contra casi todo. Si te libras de los cruces desfavorables y en las otras tienes suerte y juegas bien,estarás arriba.


Saludos y buenos alimentos.

consuelosi69
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Re: Una reflexión sobre demonios

Postby consuelosi69 » Wed Oct 07, 2009 10:29 am

Guorderalex wrote:
Oink wrote:
Pues no estoy de acuerdo. Cuando sacaron bretonia en 5º fue un ejercito pufero como lo puede ser hoy demonios......,


Yo me refería a la bretonia de 6ª, la actual

El ver tantos demonios en los torneos, no significa que sean buenos ,simplemente creo que indica que la gente quiere ganar.
Eso de que las básicas de los demonios son muy buenas,habría que estudiarlo más xD.Sólo rentan los horrorres por los daditos que aportan, pero una carga de ligera te deja inútil el rayo.
10 Horrores son 120 puntos, y 20 bárbaros del caos de slaanesh con estandarte y músico por ahí andan,lo mismo que unos espachines,lanceros oscuros,puntos arriba.
El problema es que en los torneos normalmente gana el que lleva la lista más optima, y está claro que la que sale con demonios es buena para jugar contra casi todo. Si te libras de los cruces desfavorables y en las otras tienes suerte y juegas bien,estarás arriba.


Saludos y buenos alimentos.



Me vas a perdonar pero esto es pura demagogia, estás intentado justificar que los demonios no son tan cebados comparando los horrores con bábaros, espadachines y lanceros elfos oscuros, por favor, no hay color con una especial inmodificable de 5+ o de 4+ si está el heraldo dentro, aportándote un dado de dispersión muy útil y un hechizo, que aunque restringido en distancia y aleatoria en impactos y daño, todos sabemos que no podemos dejar pasar según donde lo tiren. Y cierto que los dados son muy veletas pero eso de que una ligera acaba con una de horrores, pues no lo he visto mucho, si tienes suerte y como dices tú, le paras el hechizo un turno, pero poco más.

Y lo de las básicas malas: hombre, las diabillas no te voy a decir que no, y cierto que los desangradores debido a su R3 caen fácil pero yo no los llamaría malos, de los portadores mejor no hablamos y más si llevan heraldo, y hasta las furias tienen su función. Eso de que son malas, vamos a dejarlo.
El libro está descompensado en reglas, objetos y unidades, nos guste o no es así -y yo llevo demonios- y claro que se les puede ganar, yo lo he hecho en torneos.

Pero coincido contigo en una cosa: desde luego el que lleva demonios a un torneo -en un amplio porcentaje, no todos- es porque quiere ganar el torneo, pero no tiene ningún mérito -y sí yo he ganado torneo con demonios- pero tiene más mérito ganarlo con cualquier otro ejército -y sí también he ganado torneos con mis otros ejércitos-.

Y un último par de apuntes:
- a muchos que os parecen algunas unidades malas, es porque ni os habeis molestado en probar las otras porque sólo utilizais las buenas en vuestras listas superlimadas, porque sólo pensais en optimizar la lista y ganar, no en ir a un torneo y divertiros con una lista no tan dura; probarlo, merece la pena.

- aún llevado una lista superoptimizada no te garantiza ganar el torneo, porque en muchos lugares de España, se entiende este juego como un conjunto de lista, juego, organización, transformación, pintura y deportividad, lo que a Dios gracias hace que muchas veces gane una lista no tan dura, pero con buenas puntuaciones en esos apartados.

Un saludo.

FAST Enterprise [Crawler]
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Re: Una reflexión sobre demonios

Postby FAST Enterprise [Crawler] » Wed Oct 07, 2009 12:14 pm

Sin ir mas lejos, mirando las diablillas, pese a ser la peor de las basicas no me parecen malas en absoluto, pensad que tal iria en otro ejercito una infanteria que mueve 15, no demasiado cara, con especial de 5+, posibilidad de pegar primero, HA5, dos ataques con poder de penetracion y un estandarte que impide huir o aguantar y disparar (ademas de los ataques magicos y las reglas de desmoralizacion de los demonios); no pueden con lo tocho del enemigo, pero si con las infanterias medias y con cualquier caballeria ligera o redireccionadores, que no pueden huir ante la carga de estas (y una carga de 30 da para mucho). Yo hasta con las diablillas me quedaba, a cambio de los barbaros del caos, sin pensarmelo demasiado.

Pasa lo mismo con otras unidades, los aplastadores de khorne por ejemplo, que quizas sea la ultima unidad que alguien meteria, porque son brutalmente caros (y mas pudiendo llevar mastines), pero aun asi, es una unidad igualmente bestia, 4 ataques de F6-F5 con golpe letal por miniatura, salvacion por armadura y especial, 2 heridas por barba, resistencia a la magia, posibilidad de odio, estandartes que permiten marchar siempre o cargar mas lejos... Creo que mas de uno querria tener una unidad asi en su ejercito.

Incluso el principe demonio es potencialmente bastante mejor y mas rentable que el de los guerreros del caos.

Y estos son los peores ejemplos...

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Benkei
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Re: Una reflexión sobre demonios

Postby Benkei » Wed Oct 07, 2009 12:24 pm

Guorderalex wrote:
El ver tantos demonios en los torneos, no significa que sean buenos ,simplemente creo que indica que la gente quiere ganar.



Priceless.

Lo de que las básicas no son buenas... te aseguro que cambio mis 15 Lanceros EO con GMC (120 ptos) por tus 10 Horrores por 120 ptos que no van a permitir que mi Caballería Ligera les cargue porque la van a freir a rayos que la destrozan a no ser que tengas una mano horrible (media 4-5 impactos de F 4-5 contra 5 tios de R3, echa cuentas...)

Igorgtk
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Re: Una reflexión sobre demonios

Postby Igorgtk » Wed Oct 07, 2009 1:23 pm

Joer macho q se diga que las basicas no son tan buenas.....o que no son tan buenas calidad-precio. Ya se que no tengo experiencia real,solo teorica pero eso no se puede discutir.
partimos de la base de que TODOS los demonios tienen las siguientes reglas:
-Inmunes a la psicologia
-Miedo
-TSE 5+
-Ataques magicos
-Inestabilidad, la unica "pega"

Ademas las unidades basicas tienen todavia mas reglas
-Desangradores: golpe letal y resistencia magica
-Horrores: magia y ataques flamigeros
-Portadores: ataques envenenados
-Diablillas:poder de penetracion
-Furias: volar

Ademas de unos atributos mas que decentes...... que coño atributos buenos.

Y TODO por 12 puntos.

ADEMAS todas pueden llevar estandarte magico (excepto furias) que les dan otra regla extra, mas o menos util, pero potencian la unidad en cierto sentido.

ADEMAS todas ganan una MUY buena habilidad si llevan el heroe correspondiente a su dios en la unidad, pero MUY buena: Odio, o bien TSE4+, o bien Regeneracion (que sumado a la TSE 5 pues jodo!) o Ataca primero.

Y todas basicas. joer yo estoy con APoLYoN, me parecen buenas hasta las diablillas, el hecho de que se prefieran otras cosas no las hace malas ni mucho menos, pero NI MUCHO menos.

Es abrumador, ¿era necesario tal exceso de reglas? ¿y mas siendo basicas que se supone son la tropa mas normalita?

En cuanto a las especiales a mi personalmente me asusto leer tanto a los mastines como a los rastreaalmas, parece ser que se usan mas los mastines. ¿Era tan dificil poner restricciones acerca de la mezcla de dioses? Por ejemplo: no se pueden incluir mas unidades de mastines que unidades de desangradores. Asi por lo menos le das una aspecto mas "khorne"....no se algo parecido, y lo mismo con el resto de dioses claro.
Las singulares, pues hombre caras son, pero tambien son muy bestias. ¿No se podia limitar a 0-1 alguna unidad? ¿Era realmente necesario hacer a los incineradores hostigadores? Joer debieron pensar que eran muy caros para que pudieran morir a disparos y en vez de por ejemplo un -1 al dispararles (que ya hubiera sido bueno) van y les ponen hostigadores,coño que eso implica mas cosas, como movimiento libre y 360 de vision!!!! que no les puedes pillar por sorpresa ni ganar el flaco!!!, por lo menos la regla de mover o disparar...pero ni eso.

Lo dicho, se han pasao 14 pueblos y mucho me temo que el proximo libro de demonios habra movida por que los caparan y mucho, y la gente se pondra hecha una furia,del caos por supuesto.

Saludo,un.

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Rat2
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Re: Una reflexión sobre demonios

Postby Rat2 » Thu Oct 08, 2009 3:20 pm

sinceramente paso de leerme todo el ladrillo, q son 7 paginas de posts... si me repito ignoradme... intentare leerme la biblia estos dias...

primero dejo clara mi opinion...
memomios es hoy por hoy el ejercito mas bruto (en su version optimizada, aclaro para q no mareeis con si llevo nurgle bonito, slannesh tematico etc) de GW, todo es bueno, todo vale y todo es letal..y el q no quiera ver esto NO sabe jugar al WH..un ejercito de estas caractereisticas con un jugador mediocre de tiradas dentro de la estadistica es absurdamente poderoso...

aclarada mi opinion...

rapidamente... prohibirlos no, no creo q sea adecuado, son libro de ejercito y como tal oficiales y jugables... q estan en otra liga, desde luego..por encima de CV, EO y el resto (tampoco creoq EO esten descompensados, pero eso es otro cantar)...

Creo que es una postura muy radical, no se prohibio (ni atalaya ni ningun lado) lista d ematadores, q era vergonzosa ganara o perdiera, legion demoniaca etc.

Yo no los prohibiria, pero si tomaria algunas medidas... dado q atalaya puntua organizacion, ser estricto con ella...aunq suponga un esfuerzo añadido... desde luego la lista "tipo" de demonios deberia ser 0 en organziacion. Como s eha dicho no e slo mismo una lista nurgle 100% (q puede ser apestosa, cepillate 100 portadores con heraldo si tienes webs, y no tienes TODO atqs flamigeros) q una lista optimizada.... yo seria MUY duro con las listasy como digo ciertas listas ni serian puntuadas, sino directamete rechazadas... (desde luego en mi opinion la org. debe ser puntuada para el cpmputo total de ptos del torneo, no solo para el 1er emparejamiento)

Tambien pondria cuota de ejercitos en base a la fecha de recepcion de listas (eso tambien haria que la peña no esperara al ultimo momento)...
es cierto q habra cuotas q no se llenaran (en general) orcos, khemry etc, pero si van a jugar 80 tios..q haya mas de 10 demonios es pelin duro, y esto aplica a CV y similares

Aunq este si q es un tema mas peliagudo, ya q acotar esas cuotas puede ser algo jodido...
Una vez cubiertas estas cuotas si alguien repite raza comunicárselo y si aun asi quiere jugar con esa raza aplicarle un penalizador valido para el computo del torneo, si, es una pena pero partes con handicap. desde luego q de una raza no haya mas de un % del torneo.

Añado: tambien seria MUY duro en la representacion de minis y su pintado... sino es, ni de lejos representa algo etc. retiraria las minis pese a quien pese.esto no es exclusivo de demonios pero seguro q ayuda...

se me olvidaba..yo habilitaria el enfrentamiento de mismos ejercitos, sinceramente estoy harto de jalarme 3 demonios y q ellos no se vean las caras, o silvanos, EO etc...

a ver q cara pone el demonio cuando le toque una lista clavada delante...

dasg234
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Re: Una reflexión sobre demonios

Postby dasg234 » Thu Oct 08, 2009 3:47 pm

Lord_Azoth wrote:se me olvidaba..yo habilitaria el enfrentamiento de mismos ejercitos, sinceramente estoy harto de jalarme 3 demonios y q ellos no se vean las caras, o silvanos, EO etc...
a ver q cara pone el demonio cuando le toque una lista clavada delante...

Si, en mis torneos voy a tomar este camino también.
después de todo, enanos contra enanos es bastante improbable, y el número de condes, demonios, altos elfos y elfos oscuros es bastante abrumador

erinyz18
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Re: Una reflexión sobre demonios

Postby erinyz18 » Fri Oct 09, 2009 9:26 pm

Las opiniones hay que darlas basándose en los datos numéricos y habilidades de las tropas, y esto se sonsaca del libro de ejército. Que luego haya jugadores avezados (y muy entusiasmados con el juego) que practiquen e intenten buscar resquicios en cada ejército rival, es lógico cuando se busca ser competitivo. Pero, de entrada, el ejército de demonios es muy superior. Y por debajo (por poco) se encuentran los EO y vampiros.

A mí me importa bien poco ya esto, porque casi no juego (solo una vez este año, y sin magia, ni comandantes ni objetos mágicos; la partida que más me ha gustado: sin sorpresitas mágicas, movimiento de tropas puro y duro). Para mí el WHF se ha convertido en un juego muy semejante a los Pokémon. Se trata de tener la carta más gorda, y a ver si el otro sabe contrarestarla o tiene la carta adecuada para hacerlo. Y uno se cansa de acudir con un ejército personalizado orco sin garrapatos ni carros.

Yo, como paquete del juego, no tengo nada que hacer frente a una de las tres listas privilegiadas, especialmente demonios. En cambio, me juego el cuello a que tengo más posibilidades frente a otras listas (a fin de cuentas gano aproximadamente la mitad de las partidas que juego en torneos. Qué casualidad, en el último, tras dos victorias con mis orcos, caí contra demonios por masacre)

En fin, pese a ello, creo que el departamento de marketing de la workshop lo ha montado así. Quien quiera jugar ya sabe a qué atenerse. (Esta opinión no es genérica y no intento influir en los organizadores del torneo atalaya): en todo caso podría limitarse algo a algún ejército, pero es que se entraría en una mala dinámica. Pronto saldrá algún ejército más duro, y al final todos acabaran superándose (hay que vender esas minis de plástico megaguais a precio de oro).

En defensa de muchos jugadores demoníacos, he de decir que también suelen ganar porque los jugadores más competitivos a menudo prefieren jugar con los ejércitos más competitivos. Así que no solo es mérito del ejército empleado, por supuesto.

Thomascype
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Re: Una reflexión sobre demonios

Postby Thomascype » Sat Oct 10, 2009 5:08 pm

os digo por experiencia que los demonios lo unico que tiene que desequilibra es el devorador de almas y el resto son regimientos como los de cualquier otro el ejercito condes vampiros si que lo han hecho culo duro creo que se han pasado con eso de repetir los hechizis cada vez que quieran y que me deciis de sus tropas los espectros o los caballeros sangrientos esas unidades son letales los demonios son muy buenos si pero creo que los condes vampiros son bastante mejores sobre todo por su magia me parecen los numeros 1 como en su dia lo fue el numero 1 los hombres lagartos con su slam con la espada de cocacila os lo dice uno de los antiguos si quereis pruebas contactarme y os dire recetas secretas de los condes vampiros hechas por mi que os daran torneos o por lo menos quedareis finalistas.


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